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 Sujet du message: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 05 Janvier 2022, 09:08 
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Bonjour à toutes et tous.

Suite aux remarques échangées en page 34 de mon fil "Vues autour du village" sur le salon "les bons moments" , j'ai voulu préciser ici pourquoi la compression de mes images de paysages forestiers dégrade leur piqué ( plus précisément leur définition ou netteté ).
Cela résulte de la combinaison de deux phénomènes ( par ordre d'importance décroissante ):
- d'abord et surtout : l'inadaptation générale de la taille des images forum ( 1024 x 800 px ) pour un bon rendu des images de paysages forestiers vus à distance moyenne.
- mais aussi, même si moins critique : les artefacts perturbant la netteté des profils et se produisant lors de la réduction de poids accompagnant ma réduction de taille pour le forum, laquelle réduction de poids est particulièrement importante pour les images de paysages forestiers vus à moyenne distance ( entre autres ).

[b]1 : PROBLEME GENERAL ET BIEN CONNU RESULTANT DE LA REDUCTION DE TAILLE :


1-1 : La distance normale d'observation d'une photographie est estimée généralement à la valeur de la diagonale. Pour les formats rectangulaires "normaux" ceci correspond à un angle de champ visuel d'environ 42° ( pour la grande dimension ) , lequel est aussi la valeur de l'angle de champ d'une focale d'environ 50 mm délivrant l'image estimée la plus proche de la vision naturelle ( à l'oeil nu ).

1-2 : Il est généralement estimé que le pouvoir discriminant de l'oeil pour un regard "performant" atteint 1/60° , c'est à dire 1/2500 ème de l'angle de champ pour l'observation d'une photographie vue à distance "normale". Mais ceci ne vaut que pour la discrimination de points très contrastés et pour un regard vraiment performant, c'est pour quoi il est plus raisonnable de considérer une limite de discrimination des deux tiers de celle théorique. Il en résulte que , pour un regard normal, une image ne peut pas restituer les détails de la scène aussi finement que ce qui fut observable à l'oeil nu si la taille de cette image est inférieure à 1600 pixels. Pour un exemple concret se reporter au fil mentionné ci-dessus ( 2ème ligne ).
A l'inverse , présentée sur un grand tirage papier, une image d'une taille supérieure à 1600 pixels et dont on s'approche plus près que la distance normale d'observation permet éventuellement de voir des détails qui n'étaient pas visibles à l'oeil nu lors de la prise de vue.

1-3 : Ceci n'est un problème que si la scène représentée comprend effectivement une grande profusion de détails sur tout ou partie de sa surface. Il est bien connu que les images de paysages sont plus exigeantes en définition mais c'est plus particulièrement le cas pour les paysages forestiers denses vus à distance moyenne ( à cause des feuillages et branchages dont les petits détails sont encore juste devinables à l'oeil nu lors de la prise de vue ). Mais c'est moins critique pour des panoramiques de paysages lointains , des profils montagneux, des paysages noyés de brouillard ou des paysages enneigés ou désertiques.

1-4 : Lors de la compression pour le forum, le taux de réduction de poids, après réduction de taille, est un bon indicateur de la profusion de détails sur l'image de paysage après traitement et donc de la difficulté pour les restituer finement avec 1024 px.
Voici trois exemples,à partir de fichiers RAW du Nikon Z6 :

Image N° 1 : Image de paysage noyé de brouillard : facteur de réduction de poids égal à 98% Le brouillard a réduit la complexité.
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: N° 1
1.jpg
1.jpg [ 205.6 Kio | Vu 491 fois ]


Image N° 2 : Image proxy de plantes, avec faible profondeur de champ : facteur de réduction de poids égal à 95%. La faible profondeur de champ a réduit la complexité. Il en est généralement de même pour l'animalier ou la macro.
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: N° 2
2.jpg
2.jpg [ 254.55 Kio | Vu 491 fois ]


Image N° 3 : Image de paysage végétal vu à moyenne distance : facteur de réduction de poids égal à 28%. Occupant l'essentiel de la surface de l'image, feuillages et branchages ont augmenté la complexité.
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: N° 3
3.jpg
3.jpg [ 252 Kio | Vu 491 fois ]


2 : PROBLEME PARTICULIER RESULTANT DE LA REDUCTION DE POIDS POUR LE FORUM :

2.1 : Il s'avère que toutes mes images présentées sur le forum sont affectées d'un défaut pourtant absent sur mes images avant compression et ce défaut est d'autant plus important que la réduction de poids est importante ( c'est pourquoi cela concerne plus particulièrement mes images de paysages et parmi celles-ci surtout mes images de paysages forestiers vus à moyenne distance ).
Ce défaut consiste en un halo surlignant les contours d'un brouillard de points gris et blanc.

Pour exemple :

Image N° 4 : Image d'un bouleau ( dense feuillage de fines feuilles ) sur laquelle en la scrutant attentivement certains regards assez "pointus" pourront deviner ce halo, lequel halo se voit encore plus nettement sur l'image suivante.
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: N° 4
4.jpg
4.jpg [ 249.29 Kio | Vu 491 fois ]


Image N° 5 : Crop facteur 2 de l'image précédente ( avec un forcing sur le contraste pour faire davantage apparaître le halo, évidemment pixellisé compte-tenu des conditions de présentation ).
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: N° 5
5.jpg
5.jpg [ 256.05 Kio | Vu 491 fois ]


On peut imaginer que pour un regard particulièrement "pointu" ( il y en a quelques-uns sur le forum ) ceci pénalise la lisibilité des petits détails de cette image et peut être interprété comme un manque de définition ou de netteté, alors même qu'avec le fichier RAW original l'image est très nette ( y compris la multitude d'infimes brindilles terminales ).

2.2 : J'ai procédé sur le fichier natif de cette image à une multitude d'essais :
- avec ou sans compression ( taille et poids ).
- avec réduction de taille sans réduction de poids.
- avec des réduction de poids plus ou moins fortes.
- avec trois logiciels différents de traitement ( Capture One , Nikon Capture NX-D , PhotoDirector ).

2.3 : Résultats :
- le pb existe avec tous ces logiciels.
- le pb n'existe pas s'il n'y a pas de réduction de poids.
- le pb est d'autant plus important que la réduction de poids est importante.
- le pb existe même sans accentuation au Traitement , mais il augmente évidemment si l'accentuation augmente ( car le contour est alors double en qq sorte et chacune des parties est affectée du pb ).

3 : CAS DE L'ANIMALIER , MACRO OU PROXY :
Pour un sujet très chargé en "micro-détails" le pb de manque de définition par forte réduction de taille ( 1024px ) peut également se poser ( moins de pixels disponibles pour la zone de netteté ) mais le pb généré par la réduction de poids ( 250 ko ) est nettement moins critique : le poids avant compression étant déjà bien plus petit ( la zone de netteté est beaucoup plus restreinte ) le facteur de réduction de poids est moins important.

FIN.[/b]


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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 07 Janvier 2022, 09:03 
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Bonjour François,

Assez en phase avec ton analyse.
Le traitement de compression jpeg travaille à partir de blocs contigus de 8x8 pixels qu'il aura découpé. Si dans cette zone tu trouves des pixels de couleurs identiques ou similaires, la compression sera très bonne et sans "dommage" pour la visibilité de l'image. Ce sera le cas pour du ciel, du brouillard ou pour les bokehs doux que l'on peut réaliser en macro/proxy. A l'inverse, une image de feuillage par exemple rendra l'algorithme de compression moins efficace, car dans ces zones de 8x8 pixels on va fréquemment trouver des ruptures en termes de couleur/contraste (cas du bord d'une feuille qui se détache du ciel). Si la compression est moins bonne, la taille du fichier augmente et dépasse la taille autorisée du fofo. Donc pour tenir dans les 260ko tu va forcément baisser la qualité jpeg et dégrader ton image. C'est l'effet halo qu'on va retrouver sur tes photos.
Je t'aurais bien proposé de tester d'autres algos/logiciels de compression jpeg mais tu as déjà fait ...
Une solution serait que nos admins nous laissent un peu de mou en repoussant la limite à 350ko voire 500ko ::u::, ce qui devrait un peu améliorer les choses. Le souci c'est que ça finit par peser lourd sur un hébergement, mais on pourrait envisager de purger les anciennes données ? Est-ce que cela a du sens de garder des photos de 2011 sur le forum ? Qui les consulte ?
Sinon tu peux, en plus de poster ta photo "dégradée", glisser un lien vers ton site perso sur lequel la photo serait plus en valeur. Mais tu le fais peut-être déjà.
Pour ma part je m'attache assez peu à ces détails lorsque je regarde les photos sur le fofo. Souvent c'est depuis mon smartphone (donc t'imagines bien que ton halo je ne le vois pas mais alors pas du tout), et je m’intéresse plus à l'esprit de l'image, ce qu'elle dégage, sa composition et sa lumière, sans trop me focaliser sur sa netteté (j'ai pas dit que j'aimais les photos floues non plus ...)

Marc

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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 07 Janvier 2022, 15:25 
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Merci Marc pour cette réponse détaillée et intéressante.
J'en profite pour préciser que mon post n'est là que pour information et que je ne suis demandeur de rien quant aux paramètres du forum.

François


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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 08 Janvier 2022, 16:52 
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Bonjour,
Des explications aussi intéressantes que fouillées ! :good:

Néanmoins, je ne pense pas que ça justifie d'augmenter à 350 voir 500ko.
D'une part parce que ça augmenterait d'autant la place prise sur le serveur (nous avons actuellement environ 215 000 photos sur le serveur !). D'autre part, je ne suis pas certain que cela changerait significativement la "vision" des photos pour le visiteur.

marc54 a écrit:
on pourrait envisager de purger les anciennes données ? Est-ce que cela a du sens de garder des photos de 2011 sur le forum ? Qui les consulte ?
On pourrait, sauf que cela voudrait dire supprimer également tous les posts y afférent, sinon ces posts n'auraient plus de sens s'ils sont orphelins de leurs photos. Cela revient donc à modifier indirectement les stats et le rang des membres. Et là, je sais que certains n'y tiennent absolument pas. Ce n'est pas mon cas évidemment.

J'ai fait un petit test. Sur une photo avec du détail, j'ai enregistré celle-ci à 240ko, 300ko et 600ko. Je l'ai ensuite zoomée à 200%. Difficile tout de même de voir une différence notoire. Saurez-vous les reclasser en fonction de leur compression ? :


Fichiers joints:
Commentaire: 1
Sans-titre-1.jpg
Sans-titre-1.jpg [ 246.43 Kio | Vu 441 fois ]
Commentaire: 2
Sans-titre-2.jpg
Sans-titre-2.jpg [ 245.69 Kio | Vu 441 fois ]
Commentaire: 3
Sans-titre-3.jpg
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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 08 Janvier 2022, 19:56 
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Effectivement, pas évident de détecter une différence

Marc

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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 09 Janvier 2022, 11:10 
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Oui , ces 3 variantes ne sont guère distinguables , mais est-ce concluant ?
Cela dépend , entre autres , de la part qu'occupe la zone de netteté dans l'image car il s'agit d'une photo animalière avec pdc réduite et non paysagière avec pdc très large.
Toutes choses égales par ailleurs, le codage d'une zone floue "consomme" beaucoup moins de ko que celui d'une zone nette ( = le sujet , en photo animalière ) surtout si celle-ci fourmille de fins détails.
Quelle que soit les caractéristiques du fichier-image initial , ce qui au bout du compte détermine pour une certaine zone de l'image la capacité à reproduire plus ou moins fidèlement la finesse des détails c'est le rapport entre le poids de cette zone en ko après compression et la surface de cette zone en Mpx.
Pour une photo animalière de 250 ko et 0.82 Mpx (= 1024 x 800 ) il se peut que le sujet pèse 80 % du poids ( = 200 ko ) en n'occupant que 40% de la surface ( = 0.33 Mpx ) d'où un coeff. de 606 ko/Mpx.
A l'inverse , pour un paysage forestier où feuillages et branchages occupent 80% de la surface ( = 0.66 Mpx ) cette partie peut peser 90% du poids ( = 225 ko ) d'où un coeff. de 340 ko/Mpx. et donc une restitution moins fidèle des détails.

Pour exemple je reprend l'image de paysage forestier déja présentée ci-dessus.
Après réduction de taille j'en tire deux versions avec réduction de poids différentes : 236 ko et 758 ko. Puis comme toi je présente un crop 200% de chacune de ces versions mais en réduisant la hauteur de moitié pour pouvoir les visualiser en même temps sur l'écran et faciliter ainsi la comparaison.
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: 236 ko
236 ko.jpg
236 ko.jpg [ 236.66 Kio | Vu 422 fois ]

Fichier(s) joint(s):
c crop 236 ko.jpg
c crop 236 ko.jpg [ 253.89 Kio | Vu 422 fois ]

Fichier(s) joint(s):
c crop 758 ko.jpg
c crop 758 ko.jpg [ 251.7 Kio | Vu 422 fois ]


J'en conclus que :
- la qualité de la 236 ko est nettement plus dégradée que celle de la 758 ko
- cette dégradation se voit moins sur le "plein" du feuillage et davantage sur le profil d'horizon.
- cette dégradation due à la compression de poids est tout de même moins perturbante que celle due à la réduction de taille, laquelle est donc le pb le plus critique. C'est pourquoi je ne suis pas non plus demandeur d'une augmentation de poids des images sur le forum.

Je ne sais pas si cette dégradation par compression de poids est tout aussi visible avec d'autres logiciels que ceux que j'ai testé ( Capture One , Capture NX-D , PhotoDirector ). ???

François


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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 09 Janvier 2022, 15:37 
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Ton exemple de paysage est assez probant.
Peut-être que le logiciel utilisé influe également sur la qualité de compression, les algorithmes étant différents ? Perso, j'utilise adobe photoshop.

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Alain
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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 09 Janvier 2022, 20:17 
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ça dépend aussi très fortement du poids de départ....

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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 09 Janvier 2022, 21:19 
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J'ai fait quelques tests de mon côté. Pour mes photos habituelles (proxy macro avec bokeh, faible pdc), je règle toujours ma qualité jpeg à 99%, parfois 98% pour passer en dessous des 260ko. J'ai testé une de mes rares photos de paysage, avec une pdc plus importante, mais pas aussi détaillée que l'exemple de François : J'ai dû descendre à 92% pour passer sous les 260ko. A l'œil je n'ai pas identifié de réels défauts, mais la qualité a dû en pâtir, forcément.
François, tu devrais prendre tes paysages à f2, plus de souci de compression :D

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 Sujet du message: Re: Mes compressions d'images de paysages pour le forum.
MessagePosté: 07 Février 2022, 18:39 
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Pour limiter les pixels sans dégrader l'image je débruite systématiquement mes fonds unis, surtout en animalier. Mais tu peux aussi le faire sur les fonds unis des paysages. ;)

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